在拉萨，天杵乐队可以说是耳熟能详，很多拉萨人是他们的忠实粉丝，今天我们请到天杵乐队的创始人旦增达瓦老师来甜茶馆做客，跟我们聊聊他的生活，他的工作，聊聊音乐聊聊社会，还有那些关于天杵不得不说的事···
采访对象：旦增达娃
采访整理：次松拉姆
采访地点：甜茶馆
【关于生活】
首先能聊聊您目前的工作、生活状态吗？
目前主要是在西藏大学艺术学院从事本科和研究生的教学，以及与此相关的课题研究工作等。生活方面是“上有老下有小”的状态，一大家子热热闹闹的，挺充实的。平时有空也喜欢一个人自驾到各地转转，去感受并记录当下社会发展中的人和环境的存在状态，同时收集和学习一些民间古曲，并进行一些实验音乐的创作。
如果要说您的人生主题肯定少不了“音乐”这个词，据我所知，您是中央民族大学音乐学院毕业的，那么我想问问，这是一种机缘巧合还是出于热爱，是从小就有这样一个目标，坚定地选择了音乐道路吗？
由于母亲早年是做艺术工作的，家里总是充满了艺术的氛围，在家庭艺术氛围的熏陶下，从小就热爱艺术，尤其音乐方面。在人生的选择方面来说一直和音乐有关，从当时的西藏艺术学校学习到后来去北京读大学，再到后来到西藏大学艺术学院工作，期间攻读完成硕士学位，一路以来都挺幸运，在追求艺术的道路上可以说是一帆风顺。如果现在即便把世界上的所有专业摆到我面前让我随便选，我还是会毫不犹豫得选择音乐。这句“最幸福的人，是把兴趣当做职业的人”，我觉得对我来说比较贴切。因为音乐可以让你领悟到很多文字和语言无法表达的内心感受，就是我们平时所说那种“只可意会不可言传”的感觉。即便是让我整夜整夜地听歌、写歌、唱歌、弹琴也不会觉得有任何的疲惫感。热爱至此，也就无憾了。当然，这一切也与家里人的支持和理解是分不开的。
您从中央民族大学音乐学院毕业后，除了在西藏大学的教学工作，还开办了在拉萨知名度颇高的“不插电音乐听吧”，那是以一个怎样的初衷呢？
对，开办的音乐听吧取名“不插电”是有两层意思，一个就是很直观的没有电声参与的意思，更深层来讲的就是回归质朴、回归本真、回归原初的一种示美和审美的状态，它注重音乐本身的纯朴、真实的心灵感受，从而激发对存在及生命的关照。但发现在当时这种意图只能是以一种理念而存在，因为现实的条件及人们的审美更多的是倾向于聆听源于电声的新鲜、刺激感。于是只好选择以形式上的“插电”去表现内在的“不插电”的方式。不管怎样，当时的“不插电”音乐听吧的确吸引很多人，在休闲的同时，也让很多人更广泛的认识和了解到世界及本土音乐文化的多元性。当时“听吧”中的舞台是开放的，不管是谁，只要会弹琴会唱歌都可以上台“秀”一把，那里也渐渐成了一些音乐工作者、音乐爱好者们展示、交流、学习的平台，从某种程度上实现了我试图搭建音乐文化交流平台的目的。再之后，考虑到拉萨没有正规的琴行和私立音乐学校，就把“听吧”转让，开办了“圣乐琴行”和“圣乐音乐学校”。
【关于天杵】
很多人知道您可能更多的是通过“天杵乐队”，在这个乐队的经历应该是您生命中非常精彩的一段，那么作为“乐队灵魂”的您，能否谈谈当初是怎样的一个契机造就了这支乐队？
我在民大学习的时候，经常会去中央民族歌舞团看崔健和腾格尔他们排练，也会到当时开办不久的“迷笛音乐学校”听课，就是那个时候有了组建乐队的初步想法。从北京回来后，发现充斥在拉萨大街小巷和歌舞场所的通俗音乐大多是以外来的歌曲和歌手为主。于是我就决定创造一些有别于只表现“蓝天白云，感恩戴德、美好漂亮”和只诉诸于小情小爱的歌曲，希望自己的音乐能有反映人性及社会阴暗面的，能表现人们内心深处的烦恼、挣扎、矛盾和痛苦的一些更深刻的内容。而摇滚乐就是这样一个以最简单直接的方式表达真实深刻想法的音乐，就自然地选择了它。在开办“不插电”期间认识了几个经常来玩的小伙子，在交流沟通中产生了一些共鸣，于是一拍即合就组建了乐队。在给乐队取名的考量中我当时的想法是一定要具备三个因素，一个是时代性，一个是民族性，再一个就是要有些深刻尖锐那种感觉。有一天我去转八廓街时，偶然间看到了“天杵”（ཕུར་པ་ ），在那一刹那，我就知道乐队要叫什么名字了。因为，首先“天杵”的构造从美学角度来说是相当前卫和个性的，然后又是非常具有藏族特色的，最关键的是它的内涵很丰富，降魔除妖打击黑暗与邪恶，刚好就是我的音乐想要表达的理念，于是“天杵乐队”（གནམ་ལྕགས་རོལ་ཚོགས་ vajara）就此产生了。由于乐队里大部分都不是科班出身，纯碎出于爱好，在创建之初，我们更多的是多听多了解国内外的一些杰出乐队，同时也收集和学习西藏的传统民间音乐，期间我先后创作了《梦中女孩》、《仁增旺姆》、《有的人家》，以及后来的《白》《时轮》等歌曲，还收集并改编了一些民歌，我希望我们的音乐是以民族音乐为基础，尽量从模仿的状态中摆脱出来。慢慢地，从早期我来创作为主到后来第二张专辑的时候，乐队成员多多少少都会创作，这是一个大的进步。
你们是西藏最早期的摇滚乐队之一，在你们之后西藏流行乐坛也开始热闹起来了，许多热爱音乐热爱摇滚的人纷纷组队出专辑。可以说是你们创造了一个成功的开端。关于乐队的理念风格，你们有说过你们的音乐是尖锐的，既要表现生活中的真善美，同时也要展露社会、人性的另一面，那么现在回头看，您会怎么评价你们的乐队和你们的音乐呢？
现在看来，最大的感觉是当时在很多方面都很不成熟，但是不成熟的状态也有它的好处，那时年轻的我们充满激情，单纯，没有什么名利心，就是纯粹的通过摇滚乐去表达自己的一些想法。我觉得对于摇滚乐，年少轻狂的状态是最好的。在颂扬真善美的同时，尖锐抨击人性及社会的阴暗面。现在回头看，对于当时社会的积极影响，我觉得我们做的还好。至少有很多年轻人听了我们的音乐，开始关注自身关注社会，并进行思考。思考本身就是改变的开始，即便他没有真正改变，但当他开始思考的时候事情已经不一样了，这会埋下改变的种子，在潜移默化中提升自觉意识，从而摆脱冷漠。音乐是肯定美的，大多音乐以此为基础去表现美，而丑的一面往往被忽视，我们乐队就是通过否定丑的方式来达到肯定美的目的。这就像，如果你真的热爱某一事物，那肯定是不会忽略它的缺点和瑕疵，我们会尽量指出来，以此希望他更好，这和“忠言逆耳”是一个意思。假如我在现在这个年纪组乐队搞摇滚，那就会跟那时很不一样，因为各个方面要想的要考虑的会很多，像音乐本体的美学定位，音乐所要表达内容的精准性，音乐表现的方式和角度的审美性，以及听众大致的审美水准、审美取向、认知程度、后续影响等等一系列问题。那时因为年轻，毫无顾忌，完全是一副“你爱听不听，我就这样”的样子，有想法，just do it，简简单单。
近年来有关天杵乐队的消息比较少，那我们能了解一是什么情况吗？
任何事情都是这样，有聚有散，有始有终，乐队也不例外。我希望乐队在音乐方面是能够不断改变，不断突破，随着社会的变迁乐队也能不断向前走，从音乐的表现手段和内容等各方面都能和经验的积累成正比发展，而不只停留在一种简单、冒进的状态中，也不希望乐队在商品社会中沦落成为一个名为摇滚的娱乐工具，这不是我想看到的，也不是每个真正喜欢“天杵”的人看到的。“与其腐烂，不如死去”这是乐队解散之前我对成员说的一句话。之后不久，也就是2013年12月，乐队每个成员签字画押，承诺不再使用“天杵乐队”的名义进行各类演出的协议后宣布解散。
虽然都已经是过去时，但是作为歌迷众多的乐队，能不能跟粉丝们分享一个天杵乐队的趣事或是最难忘的事？
对于我来说，关于乐队的一些趣事大多是在建立初期发生的。那是最快乐的时候，每个人都充满激情，没有什么名利心。大家也都年轻没成家，没多少顾虑。记得乐队组建初期，我们在外面租了一个房子进行排练，有一次练着练着就停电了，后来我们才知道是邻居嫌我们吵，剪断了电线，之后我们排练都是要把被子床单等东西挂在门窗上进行人工“隔音”处理。还有一次我们出去吃饭，回来发现我们的所有东西被洗劫一空，于是又东拼西凑的购买物件，继续排练。那时有太多诸如此类的小趣事。但较为难忘的是乐队参加2005年迷笛音乐节的经历，因为那次可以说是西藏乐队第一次因为艺术理念的认同而非商业意义被邀请参加以“拯救中国河流”为主题的摇滚音乐节，现在看来可以说它有着里程碑的意义。
—— 那你们当时没想过留在北京发展吗？
—— 当时也有留在北京签约发展的机会，但是我们有自己的本职工作，一直以来是在业余时间排练和演出的，不是一只严格意义上职业乐队，转行搞职业乐队需要克服很多困难，所以也就回来了。我突然想起来另一个趣事，要说吗？”
—— “当然”。
—— 还有一次是我们受到一个“朗玛厅”（藏式歌舞厅）的邀请去演出，我们在台上表演正酣的时候，突然一个壮汉上台来了，本来还以为是给我们来敬酒的，结果他上来抓住我们贝斯手的琴说“不要演了，受不了啦！ ”我们几个当时是绝对的懵了，不知道该下台还是继续演出。他应该是有点醉酒，又或是我们的音乐有些太燥了，仰或是他女朋友多看了我们几眼吧（开玩笑），哈哈哈……
【关于音乐】
无论是天杵乐队还是您目前从事的音乐教育，都有涉及到传统民乐。对于将民族音乐摇滚化现代化，虽然会有“糟蹋民族传统音乐”的批评声，但是也不可否认，这开启了传统民乐的全新天地，也确实让年轻人关注到了民族音乐。那在您看来目前传统民乐的市场在哪里？
在我们的音乐中有一些摇滚化的民歌，算是一个尝试，虽然摇滚化了，但没有丢掉民歌的特征，一听还是能听出是藏族歌曲，这是很重要的一点。当然，现在看来有太多的不足，希望以后的人能比当时的我们做的更好，在不丢失传统音乐特色的基础上有更进一步的创新，继承的同时能做到发展，这也是每一个当代文化人所要面对的问题和责任。
在我看来，西藏通俗音乐目前有两种状态，朗玛厅那一派，它们熟悉民间音乐，但是对当今现代的表现方式的多样性知之甚少，因此往往只仅限于把民歌弄成迪斯科的DJ版，在娱乐化的当下，这或许是最简单也最实用的。另一派是城市里的年轻人，尤其从小在内地学习的年轻人，他们眼界开阔，了解内地乐坛，熟悉欧美音乐，但是对本土的民间音乐文化知之甚少，以至于这类歌手或创作的歌曲里没有源自西藏传统音乐的美学“基因”。当务之急，我希望这两种状态能相互融合一下，在传统与现代，民族与外来之间找到一个恰当的结合点，把握好一个度，这样传统民乐也就能打开一个新的市场。从听众角度来说，也需要一些审美挑剔，而不是跟风。目前大多音乐爱好者的审美只是停留在娱乐层面，对音乐的认识、传承、教育、表意的层面还相距甚远。当然，娱乐不仅是音乐的重要功能之一，也是人们生活的必需。我只是希望听众方面也尽量多元化，不只是欣赏一种音乐。
您对目前藏族乐坛有什么看法？有没有比较欣赏的歌手或是乐队？
说实话，我对现今的状况是有些失望的。首先现在的音乐创作大都是模仿外来音乐，其次，很多歌曲虽声称是藏族歌曲，但是在音乐结构音调上完全异化，没有藏族音乐固有的特色。比如说明明是Blues曲调，却在填上了藏文歌词后，就说这是藏族新生代歌曲。我觉得现在很多人已经弄不清这个概念了，尤其年轻人对藏族音乐特性的感知力特别不敏锐。不是说歌词是藏文就是藏歌，藏族歌曲其实在旋律、节奏、调式等方面也是特色鲜明的。这就是音乐人的责任，我们正在不知不觉中以所谓西藏新音乐为名义，破坏和瓦解传统音乐的特性。我希望如果要做藏族音乐那么就要做得纯粹，回归到自己本来的音乐特质上，不要破坏藏族音乐的特有的音调走向和音乐形态，藏族音乐特有的核心的特点不要被丢弃。要么就不要说是藏族音乐，混淆视听。如果我们不继承祖宗留下来的，独一无二的藏族音乐，总是以失去自身音乐核心特征的方式去借鉴外来音乐，从某种程度上这是一个路子，但当这样的方式越过了那个度成为主流的时候，情况就会变得糟糕，到了无法挽回的地步时，你会突然发现，你已不是你了。藏族的传统音乐包括宫廷音乐、宗教音乐、民间音乐，戏剧音乐，其音乐类型的完整性是少见的。组个乐队唱个歌，可以。但希望不要仅限于娱乐、耍酷和追求时尚，更希望能思考这样的行为是否有用，这样的音乐是否有价值。也希望我们是在充分了解民族传统音乐的基础上，借鉴其他民族优秀音乐。这不是拙劣的照搬照抄，这是需要有一定智慧的工作。当然，任何音乐人都有个模仿的阶段，但是不能把模仿当目的，不能永远呆在别人的“影子”里。更不能以这时候得来的小成就得意洋洋，要找到属于自己的能准确表现西藏音乐的风格。
说实话，到目前欣赏的歌手除琼英卓玛（准确说她不是歌手）之外还没有。本来看好的，后来也就不怎么样了。社会气氛本就浮躁，也是无可奈何，就这样吧。
——您有想过复出吗？
——我很享受现在的状态，无所谓复不复出。我现在就想安安静静地做一些自己喜欢的音乐，用自己喜欢的音乐形式去表现草根阶层的生存及内心状态。现在光鲜亮丽的音乐太多，我没必要再去凑这个热闹。
最后，您有什么话想要对热爱音乐热爱摇滚的年轻人说吗？
首先要大量聆听各种风格的传统音乐，不只是要听懂传统音乐中表现在歌词上的文化、信仰、精神方面的价值取向，也要学会聆听音乐形态中所承载的丰富情感和风格特色，以及了解他的美学基因和审美理想等；另外是要多听世界其他民族的优秀音乐，以及那些符合自己审美个性的音乐。希望我们的一些音乐人不要总是被名利裹挟，或总是在小情小爱中沉迷。像Beatles，U2为什么会成为伟大的乐队，就是因为他们关注的主题具有普世价值，能引起共鸣，追求的是真理、平等、自由、和平。而当下的我们更多的只是在自娱自乐，只表现着自己的小心思，这不是不可以，但没什么价值，毕竟艺术的终极目的是让人变得崇高。我们需要多关注身边事，我们文化里的“慈悲心”就是个很好的主题，表达对众生的大爱。从小的社会生活细节入手，表达一个深刻主题，这样就很好啊。还有一个就是不要直接拿，像我说的黑人音乐的音调，直接填上藏文歌词，就说是藏族新音乐，这样只能蒙蔽一些不懂音乐的人。再有一个就是不浮躁，静下心来多读书，多做好音乐。其实，那种既不失自己特色（本土音乐核心特征的保持），又能以符合时代的方式（外音乐非核心特征的借鉴）的表现，会是一个好的出路。
—— 谢谢您和我们分享这么多，很高兴和您聊天。
—— 谢谢甜茶馆。
『世界上海拔最高的摇滚乐队——西藏天杵乐队是西藏第一支摇滚乐队，和那片雪域高原一样神秘，他们展现给世界的是纯净之下一声声直接的呐喊……
《天杵》专辑词曲间充溢着大自然的气息，透射出激情摇滚和柔情摇滚慑人心魄的独特魅力，既有愤怒悲伤的宣泄，也有浪漫情怀的倾诉，内心真实感受铸就的摇滚诗句化作真切的人文关怀，散播着人性的光芒。“我们发行专辑最主要的目的是传播思想”，乐队灵魂人物鼓手旦增达娃说。』
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